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31

Freitag, 2. Oktober 2009, 23:11

So ganz arrogant ist das überhaupt nicht. Es liegt einfach manchmal auch an der Wissenschaft, die nicht Willens ist, Beweise des göttlichen zu akzeptieren. Alles was die Wissenschaft nicht erklären kann, das gibt es halt nicht - oder man schiebt es in die Psychologie... Für die Wissenschaft mag ein gläubiger Mensch etwas arrogantes haben - anders herum kann da aber auch ein Schuh draus werden.

Das liegt wohl in erster Linie daran, dass es keine >Beweise< für das Göttliche gibt, sonst wäre wohl alles Leugnen sinnlos und jeder vernünftige Mensch gläubig. Der Unterschied, zwischen vielen Gläubigen und vernünftigen wissenschaftlich orientierten Menschen ist der, dass erstere an ihrem Glauben hängen, letztere im Idealfall nicht. Wenn sich ein guter Grund ergeben würde, an einen personifizierten Gott zu glauben, sollte das jeder Wissenschaftler tun. Bei ihnen steht der (Un)Glaube am Ende, während er bei religiösen Menschen am Anfang steht.

Zitat

[...]

Vieles ist schlecht oder gar nicht zu beweisen. Den kaputten Roller und die Ultraschallbilder sehe ich allerdings schon als Faktischen Beweis.
Solche Beispiele habe ich hier schon öfter gelesen, eigentlich müssten sie schon reichen um ein ganzes Buch mit medizinischen Rätseln und Wunderheilungen zu füllen, dabei wird wohl einiges beschönigt. Vielleicht wahren aber auch einfach die Ärzte schlecht.
Du hast also einen Unfall unbeschadet überlebt? Schön, aber was ist mit tausenden von Menschen die dabei sterben? Bist du etwas besseres?
Was ist mit vielen tausenden kleiner Kinder, bei denen schwere Krankheiten diagnostiziert werden, die leider nicht verschwinden sondern sie umbringen? Die haben doch bestimmt nichts schlimmes getan, was so etwas rechtfertigen würde.


Zitat

Ob es besser funktioniert ... auf jeden Fall muss die Wissenschaft oft sog. Fakten überarbeiten, umschrieben, neu definieren, da es auch immer wieder neue Erkenntnisse gibt, die mit den bis dahin geltenden Fakten nicht so recht zusammen passen wollen. Man nehme nur die Schallgeschwindigkeit :D 8)
Und es gibt doch auch immernoch genügend Dinge, die die Wissenschaft halt nicht erklären kann. Macht ja auch nichts. Ich kann damit leben, und ich freue mich auch immer wenn die Wissenschaft was Neues entdeckt - manches kennt man dann aber schon aus der Bibel. Da kann man sich dann freuen - überrascht ist man weniger.
Anders formuliert: Wissenschaft sucht weiter nach Wahrheiten, die Kirche(stellvertretend für unser Christentum) hingegen glaubt immer so lange, die Wahrheit zu besitzen, bis sie gezwungen ist, einen kleinen Schritt vorwärts zu machen, nur um sich wieder im Stillstand auszuruhen.
Stichwort: geozentrisches Weltbild.

Spunk

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32

Freitag, 2. Oktober 2009, 23:48

Ich will Dir ja gar nicht Deinen ( Un ) Glauben nehmen. Glaub was Du möchtest. Der Mensch glaubt sowieso nur das was er will und nicht das was er kann. Aber es würde mich ja schon interessieren, was denn genau ein Beweis für die Existens eines Gottes wäre. Wie müsste der Beweis aussehen / beschaffen sein um wissenschaftlich anerkannt zu werden ??

Zitat

eigentlich müssten sie schon reichen um ein ganzes Buch mit medizinischen Rätseln und Wunderheilungen zu füllen, dabei wird wohl einiges beschönigt.
Du wirst lachen : Es gibt solche Bücher ! :D Und das mit dem Beschönigen ... ich war zuerst beim Hausarzt, der stellte die erste Diagnose und schickte mich zum Facharzt. Der machte dann Ultraschall und dann noch eine Röntgenaufnahme. Dann ging es ins Krankenhaus, wieder Ultraschall unter Hinzuziehung mehrerer Ärzte ( in meinem Alter hat man soetwas nicht ) und am nächsten Tag noch mal Ultraschall ... dann Spiegelung und nichts mehr gefunden. Klar - die haben sich alle vertan und den Rest habe ich beschönigt...
Ich gehe auch davon aus, dass im Bereich "Übernatürliche Heilung" eine Menge Schindluder getrieben wird - aber das o.g. habe ich selber erlebt, ohne hokus pokus und tamtam ! Und ich kenne auch andere "Fälle" wo Ärzte dann von atypsichen Verläufen sprechen. Man findet immer eine Ausrede um sich Gott vom Hals zu halten.

Zitat

Was ist mit vielen tausenden kleiner Kinder, bei denen schwere Krankheiten diagnostiziert werden, die leider nicht verschwinden sondern sie umbringen? Die haben doch bestimmt nichts schlimmes getan, was so etwas rechtfertigen würde.
Ja - aber ist denn Gott daran schuld das kleine und große Kinder sterben ? Das Menschen verhungern, erfrieren, verdursten ...? Du glaubst doch nicht an Gott - wer ist denn Deiner Meinung nach verantwortlich ? Ich könnte wetten, dass Deine Antwort meiner sehr ähnlich sein wird !

Zitat

Wissenschaft sucht weiter nach Wahrheiten, die Kirche(stellvertretend für unser Christentum) hingegen glaubt immer so lange, die Wahrheit zu besitzen, bis sie gezwungen ist, einen kleinen Schritt vorwärts zu machen, nur um sich wieder im Stillstand auszuruhen.
Ich finde ja, da tun sich Kriche und Wissenschaft nicht viel ! :D Die Wissenschaft ist doch oft nicht weniger dogmatisch als die Kirche. Ebenso wie die Kirche nennt die Wissenschaft eigene Annahmen oft Beweise, und an "Beweisen" hält man halt solange fest, bis der Gegenbeweis erbracht wurde. Die Kirche hat ihre Kathedralen - die Wissenschaft ihre Universitäten.
Der Unterschied ist oft nur graduell. Lange Gewänder, kömische Hüte, großer Hörsaal ...einer redet - alle glaubens....


Grüße

Kai

33

Samstag, 3. Oktober 2009, 10:54

Ich will Dir ja gar nicht Deinen ( Un ) Glauben nehmen. Glaub was Du möchtest. Der Mensch glaubt sowieso nur das was er will und nicht das was er kann. Aber es würde mich ja schon interessieren, was denn genau ein Beweis für die Existens eines Gottes wäre. Wie müsste der Beweis aussehen / beschaffen sein um wissenschaftlich anerkannt zu werden ??
Einen Beweis verlange ich zunächst nicht mal, da er sowieso nicht möglich ist. Mir würde schon ein guter Grund reichen, irgendein vernünftigen Anhaltspunkt, warum es Übernatürliches geben sollte.


Aber warum sollte Gott dir in deiner Krankheit helfen? Hast du Gebetet? Mit diesem Weltbild stößt du doch nur auf Ungereimtheiten und Inkonsequenzen. Wenn Gott in die Welt eingreift, um zu helfen, warum tut er dass dann bei dir im speziellen, nicht aber bei den Menschen im allgemeinen? Zack - alles Böse ist von der Erde verschwunden. Die Menschen sind direkt schuld und verantwortlich, klar, aber nach diesem Weltbild nur in solchem Ausmaß, wie Kinder die auf dem Spielplatz spielen und anfangen sich zu streiten, während die Eltern daneben stehen und zuschauen. Wobei diese Eltern anscheinend Lieblingskinder wie dich haben, denen sie aufhelfen, während der Großteil auf der Strecke bleibt. Oder sind sie überfordert und können nicht anders? Das würde dann allerdings nicht in die meisten Gottesbilder passen.

Zitat

Ich finde ja, da tun sich Kriche und Wissenschaft nicht viel ! :D Die Wissenschaft ist doch oft nicht weniger dogmatisch als die Kirche. Ebenso wie die Kirche nennt die Wissenschaft eigene Annahmen oft Beweise, und an "Beweisen" hält man halt solange fest, bis der Gegenbeweis erbracht wurde. Die Kirche hat ihre Kathedralen - die Wissenschaft ihre Universitäten.
Der Unterschied ist oft nur graduell. Lange Gewänder, kömische Hüte, großer Hörsaal ...einer redet - alle glaubens....
Tatsache ist doch, dass die Kirche der Wissenschaft oft um viele Jahre hinterherhinkt. Vor nicht all zu langer Zeit sind wir noch auf einer Scheibe in der Mitte unseres Universums gelaufen, auf das der Mensch als fertiges Endprodukt gesetzt wurde.
Natürlich hält man an Beweisen so lange fest, bis sie widerlegt sind, wichtig ist, neue Beweise zu suchen. Besser, als an "Tatsachen" aus Tradition und Glauben festzuhalten, obwohl sie längst nicht mehr haltbar sind.

Spunk

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34

Samstag, 3. Oktober 2009, 17:51

Zitat

Einen Beweis verlange ich zunächst nicht mal, da er sowieso nicht möglich ist.
Merkwürdige Denke ... Warum sollte ein Beweis unmöglich sein ? Oder würdest Du nur keine Beweise zulassen ?

Zitat

Mir würde schon ein guter Grund reichen, irgendein vernünftigen Anhaltspunkt, warum es Übernatürliches geben sollte.
Anhaltspunkte gibt es zu Hauf. Jeder Käfer, jeder Mensch, unsere Erde, das Universum. Dahinter kann kein Zufall stecken - und noch weiter : dhinter muss ein plandender Geist stecken. Die Komplexität der Informationen, auf denen das Leben basiert ist mehr als ein Anhaltspunkt für einen planenden Geist !

Zitat

Wenn Gott in die Welt eingreift, um zu helfen, warum tut er dass dann bei dir im speziellen, nicht aber bei den Menschen im allgemeinen? Zack - alles Böse ist von der Erde verschwunden.
Naja - eigentlich greift Gott ja ein um zu helfen. Und zwar nicht nur bei mir. Nur funktioniert das oft nicht mit einem Zack Zack und fertig.
Es stellen sich ja nun zwei Fragen :
1. Woran liegt es, das die Hilfe nicht wirkt oder ankommt ?
2. Was ist dieses Böse, das von der Welt verschwinden müsste ?

Um die erste Frage zu beantworten müsste man ersteinmal schauen wie sieht denn diese Hilfe aus. Was dann aber die Frage aufwirft wobei oder wofür / wogegen braucht man denn eine Hilfe - was uns zu Frage zwei bringt.
Ich werde auch gerne auf diese Frage eingehen, nur brauche ich dazu etwas mehr Ruhe als ich sie gerade habe ...

Grüße

Kai

35

Dienstag, 6. Oktober 2009, 18:17

Hm das mit den beiden Themen ist wirklich etwas verwirrend.
Merkwürdige Denke ... Warum sollte ein Beweis unmöglich sein ? Oder würdest Du nur keine Beweise zulassen ?
Einen Beweis verlange ich deshalb nicht, weil wir uns sonst nur im Kreis drehen würden: Es gibt keinen eindeutigen Gottesbeweis und es gab auch nie einen. Ob Aristoteles oder Thomas von Aquin, widerlegen lassen sich alle.
Ein Beweis darf nicht nur eine Hypothese sein, die man in den Raum wirft, nach dem Motto "So könnte es sein, das würde es eventuell erklären"

Zitat

Anhaltspunkte gibt es zu Hauf. Jeder Käfer, jeder Mensch, unsere Erde, das Universum. Dahinter kann kein Zufall stecken - und noch weiter : dhinter muss ein plandender Geist stecken. Die Komplexität der Informationen, auf denen das Leben basiert ist mehr als ein Anhaltspunkt für einen planenden Geist !
Dass du es dir nicht vorstellen kannst, heißt nicht, dass es nicht so ist.
Die Evolutionstheorie ist eine meiner Meinung nach viel schlüssigere Erklärung für die Komplexität des Lebens und der Welt,
als die eines allmächtigen Uhrmachers. Warum die unnötige Komplexität, wenn alles geplant ist? Warum ist der menschliche Körper nicht perfekt, wenn er von einem allmächtigen Wesen als dessen Ebenbild geschaffen ist?( Und damit meine ich nicht das Fehlen von göttlichen Fähigkeiten beim Menschen)
Und: Woher kommt dieser "planende Geist"? Wer hat ihn geplant und geschaffen? Warum begründet sich die Existenz eines Wesens, das so mächtig und komplex sein soll, nur durch sich selbst?

Zitat

Um die erste Frage zu beantworten müsste man ersteinmal schauen wie sieht denn diese Hilfe aus. Was dann aber die Frage aufwirft wobei oder wofür / wogegen braucht man denn eine Hilfe - was uns zu Frage zwei bringt.
Ich werde auch gerne auf diese Frage eingehen, nur brauche ich dazu etwas mehr Ruhe als ich sie gerade habe ...
Ich warte so lang auf deine Antwort...



mfg Johannes

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