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Montag, 21. Januar 2008, 18:40

Die Kirche und ihr Ursprung 1.Mt.16, 18 + 19?

Hallo,
Ich hatte heute ein Gespräch mit einer Katholikin und wir kamen auf die ersten Christen zu sprechen. Dabei blieb das so weit verbreitete Missverständnis nicht aus, dass die Kirche auf Petrus zurück zu führen sei. Sie erwähnte das – in der katholischen Kirche – so genannte Schlüsselgeheimnis, begründet mit Mt. 16, 19. Petrus wurde die Gewalt über die Kirche/Christen gegeben.
Mt. 16, 18+19

Zitat

18 Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus (= Stein); und auf diesen Felsen will ich meine Versammlung bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. 19 Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was irgend du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was irgend du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.

Vielleicht kann der ein oder andere etwas zu dem sog. Schlüsselgeheimnis sagen – was es mit diesem auf sich hat, oder aber auch zu dem 18. Vers, worin der Ursprung der katholische Kirche ( generell die Kirche) anscheinend!!! gegründet ist?

Lieben Gruß, Damaris
"Allein DEINE Gnade genügt, die in meiner Schwachheit Stärke mir gibt!"

2

Freitag, 25. Januar 2008, 09:21

RE: Die Kirche und ihr Ursprung 1.Mt.16, 18 + 19?

Hallo Damaris,

zum ersten Verständnis dieser Stelle ist der Kommentar von W. MacDonald recht hilfreich.

" (...) Unser Herr sprach nun über Simon, den Sohn des Jona,
seinen Segen aus. Der Fischer hatte diese Auffassung von Jesus nicht durch
seinen Intellekt oder seine eigene Weisheit erworben, sondern sie war ihm von
Gott, dem Vater, geoffenbart worden. Aber der Sohn hatte auch Petrus noch etwas
Wichtiges zu sagen. So fügte Jesus noch hinzu: »Aber auch ich sage
dir, daß du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde
bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.« Wir
wissen alle, daß es über diesen Vers wohl den meisten Streit von
allen Versen gegeben hat. Die Frage ist: Wer oder was ist der Fels? Ein Teil des
Problems entsteht durch die Tatsache, daß die griechischen Worte für
Petrus und den Fels ähnlich sind, aber verschiedene Bedeutung haben. Das
erste Wort, petros, bedeutet »Stein« oder »loser
Felsbrocken«. Das zweite, petra, bedeutet Fels, ein durchgehender
Felsgrund. So sagte Jesus eigentlich: »Du bist Petrus (Stein), und auf
diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen.« Er sagte nicht, daß er
seine Gemeinde auf einen Stein, sondern auf einen Felsen bauen wolle.
Wenn Petrus nun nicht der Fels ist, wer ist es dann? Wenn wir uns an den
Zusammenhang halten, dann ist die offensichtliche Antwort, daß der Fels
das Bekenntnis des Petrus ist, eine Wahrheit, auf der die Gemeinde gegründet
ist. In seiner Antwort bekennt Petrus, daß Jesus der Christus, der Sohn
des lebendigen Gottes ist. Epheser 2,20lehrt uns, daß
die Gemeinde auf Jesus Christus erbaut ist, dem Eckstein. Seine Aussage, daß
wir auf dem Grund der Apostel und Propheten aufgebaut sind, bezieht sich nicht
auf sie, sondern auf die Grundlage, die durch ihre Lehren über den Herrn
Jesus Christus gelegt ist.
Christus wird in 1. Korinther 10,4 »Fels«
genannt. In dieser Beziehung erinnert uns Morgan an eine hilfreiche Tatsache:
Man beachte, daß er zu Juden sprach. Wenn wir die bildliche
Bedeutung des Wortes »Fels« durch die hebräischen Schriften
hindurch verfolgen, dann sehen wir, daß dieses Wort niemals ein Symbol für
einen Menschen, sondern immer für Gott ist. So wird hier in Cäsarea
Philippi die Kirche nicht auf Petrus gebaut. Jesus spielte nicht mit festgefügten
Sprachbildern. Er nahm das alte hebräische Bild, den Felsen, der immer ein
Zeichen der Gottheit ist und sagte: »Auf Gott selbst auf Christus, dem
Sohn des lebendigen Gottes werde ich meine Gemeinde bauen.«34)
Petrus sprach nie von sich als dem Grundstein der Gemeinde. Zweimal wies er
auf Christus als Stein hin ( Apg 4,11.12;1. Petr
2,4-8 ), aber dann ist das Bild anders, der Stein ist der Schlußstein
eines Gewölbes, nicht der Grundstein. (...)"

Vielleicht hilft das etwas weiter.

Liebe Grüße
roesti68

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »roesti68« (25. Januar 2008, 10:36)


3

Freitag, 25. Januar 2008, 16:18

Die Kirche und ihr Ursprung 1.Mt.16, 18 + 19?

Hallo Damaris,

ich möchte versuchen eine Antwort auf deine Frage zu geben, dazu zitiere ich erst nochmal die beiden angeführten Verse aus Mt 16:

„18 Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus (= Stein); und auf diesen Felsen will ich meine Versammlung bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen. 19 Und ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was irgend du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was irgend du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein.“

Der 18. Vers ist ein sehr inhaltsreicher Vers und gibt uns heute den Plan oder das Grundgerüst der Versammlung (Gemeinde) Gottes. Ich greife einfach einmal ein paar Punkte heraus:

1.Die Offenbarung der Versammlung

In Vers 17 finden wir die Tatsache, dass es Gott der Vater war, der Petrus offenbart hatte, dass der Herr Jesus der „Sohn des lebendigen Gottes sei“ - Hier kommt die Offenbarung des Geheimnisses der Versammlung vom Herrn selbst.

2.Das Material, die Bestandteile der Versammlung

Nicht Petrus ist die Grundlage der Versammlung, sondern er ist ein Stein, sowie heutzutage alle wahren Kinder Gottes „lebendige Steine“ am Haus Gottes sind.

„werdet auch ihr selbst, als lebendige Steine, aufgebaut, ein geistliches Haus“ - 1.Petrus 2,5

Nur wer ein lebendiger Stein ist, gehört zur Versammlung Gottes, d.h. nur wer wiedergeboren ist und göttliches Leben besitzt.

3.Die Grundlage der Versammlung

Hier ist es noch einmal bestätigt, Petrus ist ein Stein, „der Fels aber ist der Christus!“ Wenn die katholische Kirche heute davon spricht der Papst sei ein Nachfolger Petrus`, dann geht es wie schon erwähnt auf das Missverständnis dieser Stelle zurück.

Was mir hierbei ganz wichtig geworden ist, ist die Tatsache, dass ganz oft, wenn von der Versammlung die Rede ist, wir einen Hinweis darauf finden, dass die Existenz der Versammlung in Verbindung steht, mit dem Tod des Herrn am Kreuz.
So haben wir hier beispielsweise einen Hinweis auf den Felsen, der geschlagen werden musste, ein Bild vom Tod des Herrn! (2. Mose 17,6)

4.Die Zeit der Versammlung

Zu diesem Zeitpunkt war die Versammlung noch zukünftig, aber der Herr würde seine Versammlung zu Pfingsten bauen (Apg. 2). Zur Versammlung Gottes gehören alle wahren Kinder Gottes von Pfingsten bis zur Entrückung (1.Thess 4).

5.Der Bauherr der Versammlung

In der hier angeführten Stelle ist der Herr selbst der Bauherr. Wenn der Herr selbst baut, ist das was gebaut wird vollkommen. Wenn die Gläubigen jedoch mit in die Verantwortung genommen werden, kommt es oft dazu, dass auch „Holz, Heu und Stroh“ (1. Kor 3) verbaut werden, Dinge die keine Standfestigkeit und keinen Ewigkeitswert haben.

6.Der Eigentümer der Versammlung / Die Bestimmung / der Zweck der Versammlung

Der Herr hat sich die Versammlung selbst erworben, er hat einen hohen Preis dafür bezahlt. Er hat alles verkauft was er hatte, um sich wie der Kaufmann in Matthäus 13, diese eine sehr kostbare Perle zu erwerben.

Der Herr hat die Versammlung so geliebt, dass er sich selbst für sie hingegeben hat. (Eph. 5,25)

7.Die Sicherheit der Versammlung

Der Versteil „und des Hades Pforten, werden sie nicht überwältigen“ macht die unbeschreibliche Sicherheit der Versammlung Gottes klar. Die Versammlung Gottes ist ganz allgemein gesehen dem Verfall ausgesetzt. Wir haben längst nicht mehr so gute Zustände, wie in der Zeit der ersten Christen, aber trotzdem, wird es der Teufel nie schaffen, die Versammlung zu zerstören.


Wenn du das so genannte Schlüsselgeheimnis aus Vers 19 angeführt hast, dann ist es in der katholischen Kirche eine Weiterführung des Missverständnisses aus Vers 18. Der Herr gab Petrus den Schlüssel des Reiches der Himmel. Er gab ihm, jetzt einmal ganz salopp gesagt, nicht den Schlüssel zum Himmel, wie die katholische Lehre immer wieder zum Ausdruck bringt. Das Reich der Himmel beschreibt einen Bereich auf dieser Erde und nicht im Himmel. In diesem Bereich befinden sich alle christlichen Bekenner, ob wirklich errettet oder auch nicht. Eine gute Erklärung darüber, wer sich im Reich der Himmel befindet, findet man speziell in den Gleichnissen zum Reich der Himmel (z.B. Mt 13).

Petrus macht ganz speziell in der Apostelgeschichte von seiner „Schlüsselgewalt“ Gebrauch. Hier schließt er nacheinander den verschiedenen Nationen das Reich der Himmel auf, zuerst den Juden, dann den Samaritern und später auch den Heiden (Apg. 2, 8 und weitere).

Es geht bei dem angeführten „Binden“ und „Lösen“ nicht darum, dass Petrus Sünden für die Ewigkeit vergeben konnte, wie das heutzutage vom Papst praktiziert wird, wenn er speziell zu Ostern seinen Segen „Urbi et Orbi“ ausspricht, um den Kirchgängern einen Sündennachlass für das scheinbar bevorstehende Fegefeuer zu erlassen. Die Aufgabe Petrus' bezieht sich vielmehr auch auf den Bereich der Erde, in dem er die Möglichkeit hatte, Sünden auf eine Person zu binden oder auch wieder von einer Person zu lösen. In Apostelgeschichte 5 (Ananias und Saphira) finden wir ein erstes Beispiel davon, wie Petrus diese Macht ausübt - Ananias wird mit dem leiblichen Tod bestraft.

Ich hoffe, eine einigermaßen verständlich Erklärung gegeben zu haben!

Viele Grüße, Christian
"Übrigens, [...] freuet euch in dem HERRN!"

4

Freitag, 1. Februar 2008, 19:40

Hallo.
@roesti und Christian,
ich möchte euch noch danken, für die Antworten auf meine Frage die mir sicher bei einem nächsten Gespräch auch helfeln werden.
@all
gibt es Bibelstellen, die das Reich der Himmel, als einen irdischen Bereich beschreiben - die man in solchen Gesprächen anführen kann?

Zitat

Das Reich der Himmel beschreibt einen Bereich auf dieser Erde und nicht im Himmel.


Liebe Grüße, Damaris
"Allein DEINE Gnade genügt, die in meiner Schwachheit Stärke mir gibt!"

Sherpa

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5

Sonntag, 17. Februar 2008, 11:39

Hallo Damaris, ich möchte hier eigentlich nur das "Lexikon zur Bibel; Rienecker/Maier) zitieren. Dort lässt sich folgendes (unter anderem) unter "Reich Gottes", welcher dem Begriff "Reich der Himmel" gleichgesetzt ist, finden:

Zitat

es ist also weder eine rein irdische noch eine rein überirdische noch eine rein geistige Größe (1Chr 29,11); eine einseitige Auffassung würde den Begriff in eine unbiblische Weise einengen und verkürzen.
Ein Licht im Hellen ist wenig nützlich. Wer bei völliger Dunkelheit Christus lebt, erfüllt den Auftrag: " Die Gott lieben, seien, wie die Sonne aufgeht in ihrer Kraft!" (Richter 5, 31)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sherpa« (17. Februar 2008, 11:40)


6

Donnerstag, 5. Juni 2008, 20:47

Hallo zusammen!

Wir hatten auch dieses Thema am Sonntag auf unserer Jugendstunde. Mir war einiges nicht klar und ich hab mich noch erinnert wie das "Schlüsselgeheimnis-Thema" hier diskutiert wurde. Echt toll beschrieben hier.

Aber mir ist immer noch nicht alles klar, vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen. ;)

Mein Problem hängt an 2 Bibelstellen. Ich führe sie genau so an wie sie in meiner Bibel stehen:

Zitat

Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen *Felsen will ich bauen meine Gemeinde, und die Pforte der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
*Joh1,42; Eph. 2,20

Matthäus 19,18


Und in Epheser 2,20 steht:

Zitat

erbaut auf den *Grund der Apostel und Propheten, da Jesus Christus der Eckstein ist
*Matth. 16,18


Mein Prolem lieg jetzt in den Paralellstellen, den in Matth. steht Fels mit dem Sternchen und es wird auf Epheser verwiesen. Und in Epheser steht das Sternchen bei Grund der Apostel und es wird auf Matthäus verwiesen. Also wäre der Fels mit dem Grund der Apostel gleichgestellt, oder? Wäre mit Fels Jesus gemeint, so müsste das Sternchen doch bei "Eckstein" sein, oder?
Rein logisch ist mir klar,dass nur Jesus der Fels sein kann, aber dieses zwei Bibelstellen haben mich ganz durcheinander gebracht.

Wäre super wenn mir jemand weiterhelfen könnte... ;)

Grüße,
Königskind

7

Dienstag, 10. Juni 2008, 19:04

Schade, dass mir niemand antworten kann... :(

8

Dienstag, 10. Juni 2008, 19:18

Hallo, Königskind!

Ja, das finde ich auch schade, denn deine Frage ist sicher wichtig. Aber sag mal bitte, welche Bibelübersetzung hast du?
Ich habe bei mir schon mal nachgelesen, aber diese Stellenverweise finden sich nicht in meiner Bibel.
Deshalb fällt es mir ein bisschen schwer, das so nachzuvollziehen, was du schreibst.
Bitte gib doch mal die Übersetzung an, ja? Vielleicht können dann auch andere User das besser verstehen, was du meinst.
Danke!

Lieben Gruß von Vroni. :]

9

Dienstag, 10. Juni 2008, 23:50

Hallo, Königskind!

Ich möchte versuchen kurz auf die drei wichtigen Begriffe (Grundlage, Fels, Eckstein) einzugehen, die du genannt hast und den Unterschied aufzeigen.

„Aber auch ich sage dir, dass du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Versammlung bauen!“-Mt 16,18

„Der Fels: vollkommen ist sein Tun; denn alle seine Wege sind recht. Ein Gott der Treue und sonder Trug, gerecht und gerade ist er!" - 5. Mo 32,4

Wenn von einem Felsen die Rede ist, denken wir immer an etwas großes, mächtiges, was Halt und Sicherheit bietet. So ist es auch mit Christus in Bezug auf seine Versammlung. Denn das Christus der Fels ist, erfahren wir aus 1.Kor 10,5 („Der Fels aber war der Christus“). So ist auch der Herr Jesus der Fels auf den die Versammlung gebaut ist. Er gibt Halt und Sicherheit und ist die Garantie dafür, dass des Hades Pforten, also die Macht Satans die Versammlung nicht überwältigen werden.

Jesus Christus ist der Sieger von Golgatha, dort hat er Satan die Macht genommen, er ist gestorben und siegreich auferstanden – jetzt ist er die unerschütterliche Grundlage auf die die Versammlung, Kirche oder Gemeinde Gottes gebaut ist.

“aufgebaut auf die Grundlage der Apostel und Propheten, indem Jesus Christus selbst Eckstein ist, in welchem der ganze Bau, wohl zusammengefügt, wächst zu einem heiligen Tempel im Herrn.” - Eph 2,20.21

Wenn in diesem Vers von der “Grundlage der Apostel und Propheten” die Rede ist, dann sind damit die Apostel und Propheten des Neuen Testaments gemeint. Das wird dadurch klar, dass die Apostel zuerst genannt werden und dann die Propheten. Es handelt sich hierbei also nicht um Propheten des Alten Testaments, denn die Wahrheit über die Versammlung war zur Zeit des Alten Testaments noch nicht bekannt, sie war ein Geheimnis (Eph 5,32). Die Apostel sind in der Hinsicht das Fundament oder die Grundlage, weil sie selbst die ersten lebendigen Steine waren an diesem Bauwerk (1. Petrus 2,5). Andererseits sind sie aber auch von der Hinsicht aus das Fundament, weil sie durch ihre Belehrung gezeigt haben, auf welche Art und Weise gebaut werden muss. Es geht hier also nicht direkt um den Herr Jesus als „die Grundlage“.

Wenn in diesen beiden Versen aber auch von Jesus Christus die Rede ist, der selbst Eckstein ist, dann ist klar, dass der Eckstein noch viel wichtiger ist als die Grundlage oder das Fundament. Der Eckstein ist der wichtigste, richtungweisende Stein in dem ganzen Bau. Der ganze Bau wächst „wohl zusammengefügt“ in dem Eckstein - er ruht auf dem Eckstein. In der Versammlung Gottes im Bild des Baus gibt der Eckstein den Charakter des Bau an. Wenn der Eckstein richtig gesetzt ist – wird auch der Bau richtig wachsen – er gibt dem Bauwerk Maß und Ausrichtung.

Ich hoffe diese kurzen Gedanken helfen dir die Verse zu verstehen.

Lieben Gruß, Christian
"Übrigens, [...] freuet euch in dem HERRN!"

10

Mittwoch, 11. Juni 2008, 13:47

@Vroni
Also ich lese die Bibel nach der deutschen Übersetzung Martin Luthers.

@Christian
Vielen, vielen Dank für deine Erklärung. Ich habe mich zu sehr auf "Grundlage der Apostel und Propheten" fixiert.

Ich versuche nun das mit anderen Worten wiederzugeben, was du mir zu erklären versucht hast:
Der Fels ist mit einem Bau zu vergleichen, wobei der Eckstein (der wichtigste Stein des Baus) Jesus Christus ist und die Apostel die Grundsteine sind. Deshalb kann auf Petrus (der ein Grundstein und nicht der Eckstein ist) nicht die Gemeinde gebaut werden, sondern allein auf Jesus Christus.

Habe ich das richtig verstanden?

Liebe Grüße,
Königskind

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