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RCM

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21

Dienstag, 7. September 2004, 22:29

Der Zusammenhang, in dem ein Bibelzitat steht, sollte immer beachtet werden, das war sicher auch der Hintergrund des Hinweises von Freimut. Daher ist der Verweis auf "Du sollst nicht töten" als isoliertes Zitat nicht geeignet, die Todesstrafe als unbiblisch darzustellen.

Auch im Neuen Testament gilt "Die Obrigkeit trägt das Schwert nicht umsonst (Römer 13,4). Das war zu der Zeit, zu der Paulus dies schrieb, übrigens das despotische Unrechtsregime des Kaisers Nero.

Ich halte die Todesstrafe daher grundsätzlich auch heute noch für biblisch, sie wurde in 1. Mose 9 (bei Noah) lange vor dem israelitischen Gesetz von Gott vorgesehen. Natürlich ist die Mißbrauchsgefahr groß, so dass sie nur in eindeutigen Fällen angewendet werden darf.

Zur weiteren Beschäftigung mit dem Thema rate ich dazu, zunächst einmal die am Anfang dieses Threads genannten Artikel bei http://www.soundwords.de/stichwortsuche.asp?stichwortid=319 anzusehen. Da werden viele der in diesem Zusammenhang zu bedenkenden Punkte behandelt und man kann sich leichter ein Bild darüber machen, welche Aussagen in der Heiligen Schrift zur Todesstrafe gemacht werden. Dann wird vieles sicher leichter verständlich.

Gruß

RCM

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »RCM« (25. Dezember 2005, 23:10)


Sherpa

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22

Mittwoch, 8. September 2004, 10:32

1. Korinther 5, 8-13; Galater 6,1-5; gibt bestimmt noch mehr stellen

lg Sherpa
Ein Licht im Hellen ist wenig nützlich. Wer bei völliger Dunkelheit Christus lebt, erfüllt den Auftrag: " Die Gott lieben, seien, wie die Sonne aufgeht in ihrer Kraft!" (Richter 5, 31)

Sherpa

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23

Mittwoch, 8. September 2004, 10:39

@RCM
Man soll sich ja auch der Obrigkeit beugen, egal welche gesetzgebung die bevorzugt. Zur Zeit Noah:Jeder tat was recht war in seinen Augen. Todesstrafe konnte da angewendet werden nach gut dünken. Dann aber gab Gott die Gesetze, zur Eingrenzung und genauen Bestimmung.

Aber wir als Christen sollten doch nicht Töten gutheißen.

lg Sherpa

(Zu Nero: der war eh geistesgestört.)
Ein Licht im Hellen ist wenig nützlich. Wer bei völliger Dunkelheit Christus lebt, erfüllt den Auftrag: " Die Gott lieben, seien, wie die Sonne aufgeht in ihrer Kraft!" (Richter 5, 31)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sherpa« (8. September 2004, 10:40)


24

Mittwoch, 8. September 2004, 20:37

Zitat

Original von Sherpa
@RCM
Man soll sich ja auch der Obrigkeit beugen, egal welche gesetzgebung die bevorzugt. ...


solange, wie die Obrigkeit dem Wort Gottes nicht wiederspricht!!!
Du möchtest die Bibel näher kennenlernen, weißt aber nicht recht wie du vorgehen sollst? Vielleicht kann dir dabei ein Fernbibelkurs Hilfe sein. Interesse? www.dasleben.info

RCM

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25

Mittwoch, 8. September 2004, 23:21

Hallo Sherpa,

ich glaube, wir schreiben etwas aneinander vorbei. Ich wollte eigentlich deutlich machen, dass die Todesstrafe der Obrigkeit vorbehalten ist (als härtestes Bestrafungsmittel insbesondere bei Mord), und dass diese nach meinem Verständnis von Gott dazu autorisiert ist. Das hat mit willkürlichem Töten nichts zu tun.

„Von der Hand des Menschen, von der Hand eines jeden, seines Bruders, werde ich die Seele des Menschen fordern. Wer Menschenblut vergießt, durch den Menschen soll sein Blut vergossen werden; denn im Bild Gottes hat er den Menschen gemacht.“ (1. Mo. 9,5b und 6).

Diese Anordnungen hat Gott nach der Flut Noah und seinen Söhnen gegeben. Das war also, nachdem nahezu die gesamte damalige Menschheit wegen ihrer Bosheit durch das Gericht der Flut vernichtet wurde und ein neues Zeitalter begann (wo der Mensch auch wieder auf der ganzen Linie versagt hat). Gott hatte hier seine Gedanken weitergegeben, da konnte gerade nicht jeder nach Gutdünken die Todesstrafe verhängen. Offensichtlich sollte ein Mörder für seine Tat selbst sein Leben lassen. (Nebenbei: Ich habe den Eindruck, dass das mit dem Wert, den Gott dem Blut beimisst, zu tun hat, wäre eine eigene Studie wert).

Unter dem Gesetz Moses war die geistliche Führerschaft mit der Obrigkeit identisch (so sollte es zumindest sein). Daher gab es auch klare Anweisungen bezüglich der Todesstrafe. Die wird da nach meinem Verständnis in ihrem Anwendungsgebiet noch wesentlich weiter gefasst als in 1. Mose 9, also nicht eingeschränkt.

Zu 1. Kor. 5,8-13: Hier geht es um Zuchtmaßnahmen in der Versammlung (Gemeinde), nicht um Anweisungen an staatliche Gewalten. Das Prinzip ist einfach: Die Gemeindezucht kann sich naturgemäß nur auf solche beziehen, die „drinnen“ sind. Jede Gemeindezucht hat die Wiederherstellung desjenigen zum Ziel, der wiederhergestellt werden soll. In der schärfstem Form geschieht das durch den Ausschluss, das heißt im Abbrechen jeder Gemeinschaft. („Tut den Bösen von Euch selbst hinaus“ (Vers 13). Das ist eigentlich das Eingeständnis, dass alle Bemühungen vergeblich waren und derjenige trotzdem im Bösen verharrt. Und auch dann ist das Ziel noch die Wiederherstellung (Vgl. 2.Kor. 2,6-11). Wir sollen dabei sowohl als Versammlung als auch persönlich immer vergebungsbereit sein. Gal. 6,1-5 betrifft in diesem Zusammenhang unsere persönliche Haltung, wie wir uns als Gläubige auch gegenseitig korrigieren sollen. Wenn wir das praktizieren, kommt es sicher kaum noch zu Situationen wie in 1. Kor. 5 und 6.

Alles das hebt aber nicht die Aufgabe der Obrigkeit auf, das Böse zu verfolgen und zu sanktionieren. Zur Wiederherstellung eines Diebes beispielsweise gehört einerseits natürlich eine echte Umkehr, dann aber auch die Wiedergutmachung, soweit noch möglich. Wenn das im Bereich der Versammlung alles bereinigt ist (ich unterstelle, dass es sich um einen Gläubigen handelt), enthebt ihn das nicht von einer Verurteilung wegen der Straftat Diebstahl. Bei Mord könnte die Strafe auch der Tod sein, wenn unsere Rechtsordnung das vorsehen würde und ich denke, dass das in Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift wäre.

Gerne lerne ich aber auch hier dazu.

Gruß

RCM

Sherpa

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26

Donnerstag, 9. September 2004, 13:43

Nun ich komme aus Hessen.In unserer Verfassung ist die Todesstrafe noch verankert. Aber Bundesrecht geht über Landesrecht.
Wenn die Regierung an der Todesstrafe festhält,OK. Aber als Christ dem Töten zuzustimmen ist, meiner Meinung nach, nicht rechtens( Die Regierung auch nicht, wenn sie bekennt christlich zu sein).
Im AT, ist klar, ganz eindeutige Anweißungen zum Töten nach Urteil/Sünde. Aber im NT nur Zucht/Ausschluß.
Auf die Sünde steht der Tod. Im At gnadenlos.Im NT aber nicht mehr.(wie du ja auch sagtest).

Übrigens glaube ich nicht, dass der Tod eines Mörders den Mord wieder gut machen würde. Er wird höchstens die Gier nach Rache der Angehörigen stillen.

Bei uns Gläubigen sollte stets Gnade walten. Im Extremfall auch bei Mord.Außergewöhnlich, aber gerade das zeichnet uns aus.

lg Sherpa
(Ist nicht böse gemeint, versuche halt meiner Meinung Ausdruck zu geben :])

"Mit dem Maße, mit dem ihr richtet, werdet auch ihr gerichtet werden."
Ein Licht im Hellen ist wenig nützlich. Wer bei völliger Dunkelheit Christus lebt, erfüllt den Auftrag: " Die Gott lieben, seien, wie die Sonne aufgeht in ihrer Kraft!" (Richter 5, 31)

Sherpa

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27

Donnerstag, 9. September 2004, 13:45

@Michael

Wo wir beim Thema Tyrannenmord wären. Würde wahrscheinlich zu weit vom Thema abschweifen. ?( .Vielleicht.

lg Sherpa
Ein Licht im Hellen ist wenig nützlich. Wer bei völliger Dunkelheit Christus lebt, erfüllt den Auftrag: " Die Gott lieben, seien, wie die Sonne aufgeht in ihrer Kraft!" (Richter 5, 31)

28

Donnerstag, 9. September 2004, 17:21

Zitat

Original von Sherpa
...
Im AT, ist klar, ganz eindeutige Anweißungen zum Töten nach Urteil/Sünde. Aber im NT nur Zucht/Ausschluß
...


Ich habe das Gefühl, dass du das mit dem Ausschluss etc. falsch verstanden hast. Im AT steht, dass wenn jemand gemordet hat, er die Todesstrafe verdient hat. So, wenn wir mal 1. Mose 9 aufschlagen finden wir dort eine Stelle, die an die gesamte Schöpfung gerichtet ist, also egal ob man nun gläubig oder ungläubig ist. Das heißt, jeder der einen Menschen tötet, soll getötet werden. Aber nicht von irgendjemandem, sondern von der Regierung (Obrigkeit), die ja auch für solche Dinge eingesetzt ist. Das finden wir in Römer 13,4 und auch in 1. Petrus 2,13.
Das mit dem Ausschluss etc. hat damit kaum was zu tun. Denn das gehört eigentlich zu den Grundsätzen der Versammlung Gottes. Und hier geht es eigentlich um die Todesstrafe, also ob sie von der Regierung angewendet werden soll oder nicht. Das steht der Regierung eigentlich auch nicht frei, denn die Aufgabe hat sie, wie es in Römer 13 und 1. Petrus 2 steht.
Klar, wenn es jemanden in der Versammlung/Gemeinde gibt, der einen Mord begangen hat, dann sollten wir diesen von der Versammlung auch ausschließen, wenn er diese Tat nicht bereut, also sie sich nicht von ganzem Herzen vor Gott bekennt.
Damals gab es aber auch ausnahmen. Wenn z.B. jemand einen Mord ausversehen begangen hatte, dann hatte er die Möglichkeit in sogenannte Zufluchtsstädte zu fliehen, um eben vor der Obrigkeit, also vor denen zu fliehen, die ihn hätten töten sollen. Das war biblisch. Ich habe da 2 Stellen gefunden wo das mit den Zufluchtsstädten erwähnt wird:

4. Mose 35,12.15.25-32

und

Josua 20, 3

Falls ich in irgendeiner Weise falsch liegen sollte, korrigiert mich bitte!
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29

Donnerstag, 9. September 2004, 20:30

Zitat

Original von Sherpa

(Zu Nero: der war eh geistesgestört.)

mit der Aussage wäre ich mal vorsichtig. Auf welche Quellen beziehst du dich? Ich will jetzt kein Grundsatzdiskussion lostretet, das ist hier ja auch nicht das Thema, nur sollten wir methodisch korrekt bleiben. Die schriftlichen Quellen, die es über Nero und den gesamten frühen römischen Prinzipat gibt, beispielsweise Sueton, sind absolute antike "Klatschblätter", vergleichbar mit heutiger "Gala" oder "Bunte". Denen ist also kaum mit absoluter Sicherheit zu trauen. Aber das war jetzt etwas off topic.

RCM

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30

Donnerstag, 9. September 2004, 21:36

Zum Thema, vielleicht etwas unstrukturiert, noch einige Gedanken:

„Der Lohn der Sünde ist der Tod.“ (Römer 5,23). Dieses Prinzip, das bereits beim Sündenfall deutlich wurde, ist heute in der Gnadenzeit nicht aufgehoben. Man erntet das, was man gesät hat. Und beim Gericht vor dem großen weißen Thron (Offb. 20) werden die (geistlich) Toten gerichtet werden nach ihren Werken und Ihr Teil wird der zweite Tod, der Feuersee sein.

Böses erfordert Sühnung/Bestrafung. Das hat mit Wiedergutmachung erst mal nichts zu tun, sondern ist die gerechte Folge der Verfehlung (auch unser deutsches Strafrecht hat mit Schadenersatz nichts zu tun, dafür ist die Zivilgerichtsbarkeit zuständig, das sind zwei verschiedene Rechtszweige).

Nach Gottes Grundsätzen nach 1. Mose 9 hat ein Mörder sein Leben eben selbst verwirkt. Eine solche Bestrafung ist dann kein Töten im Sinn von 2. Mose 20. Ob ein Christ eine solche Strafe auch ausführen könnte kann ich selber nicht genau sagen und hatte glücklicherweise auch bisher keine Veranlassung darüber eine Entscheidung zu treffen.

Das Argument, derjenige hätte ohne Todesstrafe länger Gelegenheit, sich zu bekehren, halte ich nicht für stichhaltig. Einerseits können wir uns nicht aussuchen, wann wir uns bekehren wollen, jeder hat gewissermaßen sein persönliche Gnadenzeit, da es sein kann, das wir, obwohl wir noch leben, uns nicht mehr bekehren können (z. B. durch Verhärtung oder Krankheit). Auf der anderen Seite gibt es reichlich Beispiele, dass sich zum Tode Verurteilte noch bekehrt haben (bestes Beispiel ist der Mörder am Kreuz, der übrigens zugab, dass er empfing, was seine Taten wert waren).

Wenn jemand von einer berechtigten Strafe befreit wird, dann ist das Gnade. Gnade und Gerechtigkeit schließen sich für uns Menschen gegenseitig aus, denn Gnade ist immer etwas Unverdientes. Wir Menschen können nicht gleichzeitig Gnade und Gerechtigkeit walten lassen.

Gott ist aber sowohl absolut gerecht als auch der Gott aller Gnade. Im Römerbrief wird deutlich, was für einen wunderbaren Weg er gefunden hat, diese eigentlich unvereinbaren Wesenszüge vollkommen zu vereinen. Wir als eigentlich verlorene Sünder sind nämlich, sofern wir uns bekehrt haben, nicht nur begnadigt, sondern auch gerechtfertigt (lies Römer 3,21-26). Das heißt, Gott ist nicht nur gnädig, weil er uns unsere Ungerechtigkeit vergibt und wir nicht für unsere Sünden bestraft werden, sondern er ist dabei auch gerecht. Der Herr Jesus hat nämlich für uns sein Blut vergossen, das Sühnung für uns tut, d. h. er ist für uns in den Tod gegangen und hat das gerechte Gericht Gottes an unserer Stelle getragen.

Wer das großartige Versöhnungsangebot Gottes nicht annimmt, wird nach seinen Werken gerichtet werden (siehe oben), und das ist ebenfalls absolut gerecht.

Vergebung setzt übrigens immer echte Buße (d. h. Sinnesänderung) und Bekenntnis voraus (1. Johannes 1,9 und viele andere Stellen). Wir als Christen sollen natürlich immer vergebungsbereit sein, das wurde ja schon mehrfach angeführt und auch Bibelstellen dazu genannt. Das gilt insbesondere deshalb, da wir ja selbst die Vergebung unserer Sünden erfahren dürften.

Michael nannte schon die Stellen, aus denen ausdrücklich hervorgeht, dass die Obrigkeit unter anderem dazu da ist, Übeltäter zu bestrafen. Im Einzelfall können unter Würdigung bestimmter Umstände auch Begnadigungen ausgesprochen werden. Im Regelfall muss aber eine Straftat (oder Ordnungswidrigkeit) mit der dafür gesetzlich vorgesehenen Sanktion belegt werden. Beispiel: Wenn ich über eine rote Ampel fahre und werde dabei erwischt, bekomme ich eben ein Verwarnungsgeld und Punkte in Flensburg, egal, ob mir die Sache leid tut. Da interessiert nicht, dass mir das vielleicht das erste Mal und aus Versehen passiert ist, weil ich nicht aufmerksam war, und ich sonst als vorbildlicher Autofahrer bekannt bin.

Genauso ist das auch bei schlimmeren Delikten. Die irdischen Folgen haben wir in der Regel zu tragen, davon entbindet uns Gott nicht. Das gilt auch dann, wenn wir die Sache zwischen uns und Gott und soweit notwendig auch mit unseren Glaubensgeschwistern in Ordnung gebracht haben. Diese Dinge laufen immer parallel.

Entschuldigt den langen Beitrag.

Gruß

RCM

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