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Spunk

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21

Montag, 30. Januar 2006, 18:48

RE: Taufe = Zeugnis??

Zitat

Original von User1211
Hier wird immer wieder angedeutet, dass die Taufe ein Bekenntnis ist. Nach den gemachten Aussagen wage ich die Feststellung, dass damit das Bekennen vor Menschen gemeint ist. Wenn es ums Abendmahl geht, sperren die meisten Brüdergemeinden andere aus, sagen aber auch, dass sie "den Tod des Herrn verkündigen". Wem? Der unsichtbaren Himmelswelt!



Hallo Thorsten,

ich meine mich erinner zu können, das wir hier auch schon kontrovers über das Thema Abendmahl diskutiert haben - leider weiß ich nicht mehr ob und wie Du Dich daran beteiligt hast.....

An meiner Meinung hat sich noch nichts geändert !!! Und ich kämpfe mir meinem Adrenalinspiegel und meinen Magen- und Gallensäften, wenn ich davon höre oder es erlebe, das Menschen von Taufe oder Abendmahl ausgeschlossen werden X( :evil: X(

Deine Frage gefällt mir deshalb sehr gut !!! :D Wem wird der Opfertod und die Erlösung durch selbigen verkündet, wenn manN unter sich ist ??? ?( X(


@Vroni,

schade das man überall und in allen Denominationen "gute christliche Traditionen" findet, die mit dem Wort Gottes überhaupt nichts zu tun haben ! Ich finde es allerdings sehr nett und angenehm, dass man über solche Dinge mittlerweilen hier posten kann :) !

Vieleicht wäre es ja mal eine Idee ( neben den Gideons ) mal die Deboras zu gründen !!! :D 8) :] :) =)

Grüße

Kai

User1211

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22

Dienstag, 31. Januar 2006, 09:32

Hallo Vroni,

hatte das überlesen. Sorry!!

Was mich aber eigentlich bewegt ist die Frage: Wenn wir, wie schon mal geschehen, z.B. eine Taufe im Thuner See (Schweiz) durchführen, wo ja eine Menge Leute anwesend sind/waren, kommt dann der Zeugnischarakter wirklich zum Tragen? Verstehen die Leute überhaupt, was da gerade abläuft, wenn einer untergetaucht wird?

Wie wäre das, wenn wir auf der grünen Wiese im Volkspark (damit Du es nicht so weit hast ;) ) das Abenmahl feiern? Verstehen die Menschen, die drumherum laufen/sitzen/stehen überhaupt, was das sein soll?

Ich habe kein Problem mit der Auffassung, dass wir den Tod des Herrn einer unsichtbaren Welt verkündigen, aber warum soll die Taufe unbedingt ein Zeugnis vor Menschen und nicht vor der unsichtabren Welt sein?
Schönen Gruß
Thorsten

23

Dienstag, 31. Januar 2006, 17:40

Hallo Thorsten,

ich denke, dass die Leute damals zur Zeit der Apostel bestimmt sehr genau wussten, was da durch die öffentlichen Taufen bezeugt wurde. Da gab’s zwar keine Live-Übertragung durchs Fernsehen oder Internet/Handy etc., aber die Predigten von Petrus (und anderen) und die unerhörten Dinge, die durch die Ausgießung des Heiligen Geistes geschahen, waren sicher in aller Munde. Dazu kamen die Verfolgungen, die live miterlebt wurden und sicher wurde auch in den Synagogen eindringlich vor dieser gottlosen Sekte gewarnt.
Wir leben heute in einem Schmelztiegel von Toleranz, wo den einen nicht kümmert, was der andere tut (noch!), aber damals gab es die Konfrontation von 2 überaus krassen Fronten, nämlich Juden- und Christentum.
Bei einer Taufe sagen die meisten unbeteiligten Zuschauer im besten Fall vielleicht gelangweilt: „Ach so, ne Taufe", und drehen sich weg. Aber warum soll nicht doch ein vorbereitetes Herz dabei sein? Was ich deshalb gut finde, ist, wenn der Täufling auch selbst was sagt oder der Täufer, wie schon geschehen. Kurze, klare Verkündigung an die, „die draußen sind“. (Kol. 4,5.6) , denn auch da kann eine gute Gelegenheit genutzt werden.
Wir haben ja auch erlebt, dass Menschen von selbst näher kamen und gefragt haben und man dann im persönlichen Gespräch noch besser erklären konnte.

Übrigens: Irgendwie widerspricht sich dein erster und letzter Satz. Oben sagst du, du hast nicht so richtig gelesen, unten wiederholst du es aber, von wegen „warum Taufe NICHT“ vor der unsichtbaren Welt?“. Reden wir aneinander vorbei? Kann ja vorkommen. ;)



Wegen Brotbrechen hab ich mal ein bisschen in der Apostelgeschichte gestöbert, wo das ja alles so seinen Anfang nahm. (von wegen öffentlich im Volkspark auf der Wiese usw. ;) ).
Der Herr war zum letzten Passahmahl, wo er dann das Gedächtnismahl einsetzte, mit den Jüngern in einem „Obersaal“, nach Lukas „Gastzimmer“ zusammen, also eine geschlossene Örtlichkeit.

In Apg. 2,46 steht dann: „… und zu Hause das Brot brachen.“
Apg. 20,8: „ … versammelt waren, um Brot zu brechen … in dem Obersaal.“

Das sind Stellen, wo ein bestimmter Ausdruck für einen privaten oder mietbaren Raum benutzt wird. Dann gibt es ja noch weitere Verse, wo Menschen ihr Haus der Versammlung zur Verfügung stellten. z.B. das Ehepaar Priska und Aquila (Rö. 16,5), Philemon (V.2) oder Nymphas (Kol.4,15) Paulus grüßt da „die Versammlung, die in ihrem Hause ist“. Deshalb ist es wohl als sicher anzunehmen, dass sie dort auch das Brot brachen.

Ich habe keine Stelle gefunden, wo es irgendwo unter freiem Himmel geschah, obwohl man daraus sicher kein Gesetz machen darf. Selbst habe ich einen heimlich gedrehten Film aus dem damaligen Russland gesehen, wo die Christen sich am So-Morgen zum Brotbrechen versammeln wollten und ihr primitives Gebäude schwarz verkohlt vorfanden. Da haben sie, hier wirklich auch der sichtbaren Welt zum Zeugnis, auf den Trümmern unter freiem Himmel das Brot gebrochen, laut gesungen und gebetet, bis sie dann zuletzt auseinandergesprengt wurden.
Wenn ich mir allerdings die Situation beim letzten Passah anschaue … Der HERR war mit seinen Jüngern alleine, auf einem Obersaal. Die Taufe aber geschah öffentlich, auch die Taufe des HERRN. Er war so oft draußen, auf einer Wiese, am Ufer, warum nicht hier?
Der HERR ist der Gastgeber, er lädt die Glieder seines Leibes zu sich ein, um seinen Tod zu verkündigen. Und ich denke, das haben Gläubige auch nötig, sonst würden sie nämlich einschlafen. Wir verkündigen uns seinen Tod also auch gegenseitig, untereinander. Petrus schreibt sehr deutlich, „dass wir es nötig haben, durch Erinnerung aufgeweckt zu werden.“ Das gilt für alle Dinge, die uns Gottes Wort sagt, also auch für das Gedächtnismahl. Und es gibt Menschen, die dabei neben uns sitzen, aber noch keine Entscheidung für den HERRN getroffen haben, namentlich besonders unsere Kinder. Und die fragen unter Garantie, warum wir das machen. Also auch wieder ein Zeugnis vor der „sichtbaren“ Welt.

Ich habe gelesen, dass der Verkündigungsaspekt für die sichtbare und unsichtbare Welt, sowie uns selbst zu sehen ist. Wenn ich mir aber ganz plastisch mal vorstelle, auf der Wiese zu sitzen, angemacht zu werden, Störungen hinzunehmen, ganz abgesehen von dem „Sensationseffekt“, dann widerstrebt mir das echt. Taufe empfinde ich als eine ganz andere Gelegenheit für die Zugucker. Deshalb würde ich als Ergebnis meines Nachdenkens das Zeugnis vor der „sichtbaren Welt“ eingrenzen auf die Beispiele, die ich oben gebracht habe. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen, dass damals in den Privathäusern Menschen von der Straße eindrangen, um durchs Schlüsselloch zu gucken ...
Soweit meine Meinung. Kann ja durchaus sein, dass einer ganz plausibel etwas anderes erklären kann.

Lieben Gruß, Vroni



Wie schreiben hier immer einige? Sorry für die Länge? In der Kürze liegt zwar die Würze, aber ich kann das immer noch so schlecht ... :rolleyes:

User1211

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24

Mittwoch, 1. Februar 2006, 12:11

Hallo Vroni,

ich wurde ja zusammen mit Deinem ältesten Sohn getauft. Der öffentliche Chrakter war eigentlich doch in dem Moment im Eimer, als wir bei Fischers in die Badewanne mussten und außer unseren Eltern und dem Täufer niemand (bei mir war noch mein Onkel dabei) dabei war.

Genauso wie Du keine Stelle im NT findest, wo das Brotbrechen in der Öffentlichkeit stattfand, kann ich keine finden, wo jemand zur Taufe erst noch Freunde und sonst wen eingeladen, ihnen erklärt hat, was die Taufe bedeutet und sich dann hat taufen lassen.

Ich will hier keine Regel für igendwas aufstellen, da es die im NT auch nicht gibt, sondern mal zum Nachdenken über eingefahrene Strukturen anregen.

Gruß
Thorsten

PS: Ich kann keinen Widerspruch im ersten und letzten Satz sehen. Aber viellecht versteh ich mich auch nicht?? ?(

25

Mittwoch, 1. Februar 2006, 12:58

Sehe ich genau so Thorsten, "zum Nachdenken anregen", indem man untersucht, was die Bibel dazu sagt, nicht die Tradition. Aber wir finden über vieles nicht eine eindeutige Anweisung, da muss man dann eben tiefer graben und mehr untersuchen. Besonders die Apostelgeschichte ist da echt eine Fundgrube, weil sie eben die Anfänge der christlichen Gemeinde beschreibt. Weißt du aber genau so.

Deshalb nochmal, wie ich aber auch schon geschrieben habe, man kann kein Gesetz in Bezug auf öffentlich/nicht öffentliches Brotbrechen aufstellen, aber man kann nachforschen, was uns berichtet wird und dadurch eine Entscheidung fällen, ohne allerdings festgefahren zu sein (s. Beispiel russ. Geschwister).

Genau so kann man aber kein Gesetz daraus machen, jemanden sofort taufen zu MÜSSEN, wenn er gerne div. Menschen aus gutem Grund und Zeugnisgeben dabei hätte. Deshalb MUSSTE es auch nicht sein, dass bei dir und Andreas unbedingt erst eine bestimmte Menge Leute da sein sollten, ihr hattet den Wunsch ja nicht. Oder? Bei anderen Taufen (bei "uns") waren Arbeitskollegen dabei, und das fand ich sehr gut. Auch bei meiner Taufe, wenn auch Badewanne, war der Raum gerammelt voll. Es ist sicher nicht verkehrt, wenn eine Taufe in der Gemeinde abläuft, auch nicht verkehrt, wenn jemand auf der Stelle getauft werden will, aber gerade öffentliche Taufen am Stausee oder auch im Schwimmbad habe ich persönlich immer als "biblischer" empfunden. Außerdem gab es da für Eingeladene keine Schwellenangst. Aber die Täuflinge waren meistens nicht aus gläubigen Familien, sondern ohne diesen christlichen Hintergrund haben sie ihre Entscheidung für Jesus getroffen.


Und unser Mißverständnis erklär ich dir per PN, ist sonst für die anderen langweilig, denke ich. ;)

Lieben Gruß, Vroni :)

User1211

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26

Freitag, 10. Februar 2006, 10:10

Hi zusammen,

ich habe Vroni (per PN) noch eine Klarstellung versprochen, die nun schon einige Zeit auf sich warten lässt. Doch nun soll sie erscheinen:

Wer oben stehende Postings aufmerksam liest, wird unweigerlich merken, dass ich Vroni ein wenig missverstanden habe. Mit meiner Aussage, dass allgemeinhin die Ansicht vorliegt, dass die Taufe ein Zeugnis vor Menschen ist, kann Vroni selbstverständlich nicht gemeint sein, da sie das Zeugnis sowohl auf die sichtbare, wie auch auf die unsichtbare Welt bezogen hat.

Falls ich mit meinen Beiträgen in diesem Punkt für Verwirrung gesorgt habe, bitte ich um Entschuldigung. Ich werde mir Mühe geben die Beiträge der anderen User in Zukunft noch aufmerksamer zu lesen. :P
Schönen Gruß
Thorsten

27

Mittwoch, 15. März 2006, 23:22

Hi,
habe heute noch ne Stelle in Apg 19,1-6 gefunden, wo Geschwisterin Ephesus erst einige Zeit nach ihrer Bekehrung getauft wurden.
Gibt es also auch.
Gruß von Axel
Surftipp: SRS-Motorrad

28

Samstag, 18. März 2006, 23:48

hi axel,
hm,... geht es inhaltlich aber nicht ein wenig um etwas anderes? :D

in dem abschnitt sehen wir doch, dass Jünger (auch interessant warum der audruck hier steht und nicht Christen oder Brüder) in Ephesus nur auf die Taufe des Johannes getauft waren und noch nicht mal wusssten, dass es den Heiligen Geist gibt. als Paulus ihnen dann erklärte, warum es sich bei der Taufe des Johannes hielt, ließen auch sie sich direkt Taufen:

Zitat

Als sie es aber gehört hatten, wurden sie auf den Namen des Herrn Jesus getauft; und als Paulus ihnen die Hände aufgelegt hatte, kam der Heilige Geist auf sie, ...
(Apg. 19,5.6)

sie waren zwar schon längere Zeit gläubig, aber sie konnten nicht auf den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist getauft sein. in unserer Frage ist es situatiosnmäßig aber doch etwas anders, oder?

nitwit
„Omne vivum ex vivo“
(Louis Pasteur, *1822 †1895)

29

Sonntag, 19. März 2006, 14:36

Hallo Nitwit,
ja und nein. Ich stimme dir zu, dass es etwas anderes ist, wenn der Schwerpunkt darauf liegt, dass die Jünger sich direkt nach der Auslegung der Taufe und des heiligen Geistes taufen ließen.
Der Schwerpunkt in meinen Gedanken lagen etwas anders:
Ich ging davon aus, dass jemand der nach seiner Bekehrung noch nicht über die Taufe informiert wurde, auch nicht den Wunsch der direkten Taufe hat. In sofern kann es vielleicht "begründet" sein, dass in der heutigen Zeit sich nur wenige schnell nach der Bekehrung taufen lassen wollen.
Da heist aber nicht, dass ein Warten nach der Belehrung über die Taufe, schriftgemäß ist.

Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Gruß von Axel
Surftipp: SRS-Motorrad

Spunk

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30

Sonntag, 19. März 2006, 20:08

Zitat

Original von AxelH
Ich ging davon aus, dass jemand der nach seiner Bekehrung noch nicht über die Taufe informiert wurde, auch nicht den Wunsch der direkten Taufe hat. In sofern kann es vielleicht "begründet" sein, dass in der heutigen Zeit sich nur wenige schnell nach der Bekehrung taufen lassen wollen.
Da heist aber nicht, dass ein Warten nach der Belehrung über die Taufe, schriftgemäß ist.


Hallo Axel,

haben denn dann aber die Leute, die das Evangelium verkündet haben, nicht etwas wesentliches vergessen - wenn der Bekehrte nicht über die Taufe informiert wurde ? :D

"(1) Geht in alle Welt, (2) macht zu Jüngern,(3) tauft sie und (4) lehrt sie halten, was ich euch geboten habe."

Grüße

Kai

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