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21

Freitag, 1. April 2005, 14:33

Kreuzigung

Hallo Max,

danke für deine Antwort! Laß uns am Besten mal in die Bibel schauen, okay?

Joh. 19, 23.24:
Die Kriegsknechte nun nahmen, als sie Jesus gekreuzigt hatten, seine Kleider (und machten vier Teile, einem jeden Kriegsknecht einen Teil) UND den Leibrock.
Der Leibrock aber war ohne Naht, von oben an durchweg gewebt. Da sprachen sie zueinander: Laßt uns ihn nicht zerreißen, sondern um ihn losen, wessen er sein soll; auf dass die Schrift erfüllt würde, welche spricht:
„Sie haben meine Kleider unter sich verteilt, und über mein Gewand haben sie das Los geworfen.“ Ps. 22,18
Die Kriegsknechte nun haben das getan.


Der Leibrock wurde direkt auf dem Körper getragen, er war das Untergewand.
Der Psalm 22 spricht noch in anderen Versen von der Kreuzigung und drückt die Gefühle unseres Herrn aus.

Vers 16: „Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt. Sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben.“

Damit sind die Kriegsknechte gemeint, roh, gefühllos, unbarmherzig. Sie hatten kein Mitleid, kein Erbarmen. Und die sollten aus Pietät dem Herrn etwas gelassen haben, um seine Blösse zu bedecken? Ich denke das nicht, es paßt überhaupt nicht zu ihrem Handeln. Durch das Soldatenleben waren sie verroht und abgestumpft in ihren Gefühlen. Sie genossen es, mit wehrlosen Gefangenen machen zu können, was sie wollten. Selbst standen sie unter dem harten römischen Regime, das kein Mitleid kannte. Da tat es gut, ihren Frust und Hass an Wehrlosen auszutoben, ohne zu bedenken, wie feige das war. Unter dem Kreuz sitzend hatten sie kein Auge für die Sterbenden, die da hingen, sondern sie würfelten um die wenigen Dinge, die die Todeskandidaten nicht mehr brauchten.

Aber ich will das hier nicht noch weiter ausbreiten, ich denke, die wenigen Sätze drücken schon aus, was ich meine und was Jesus Christus für uns ertragen hat.

---

Ich habe gerade nicht mehr Zeit, aber ich schreibe noch zu dem Rest deines Postings. Nur soviel zu deinem PS: Ich „kämpfe“ auch nicht, bin mehr für Frieden. Also müssten wir uns eigentlich gut verstehen ... ;)

Lieben Gruß, Vroni

22

Freitag, 1. April 2005, 14:37

RE: Kreuzigung

Hey Max,

das ist mir grade erst aufgefallen! Du hast genau den Teil editiert, auf den ich jetzt geantwortet habe ...

Na okay, aber ich lass meine Antwort jetzt trotzdem drin. :)

User1211

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23

Freitag, 1. April 2005, 15:27

Hallo Vroni,

brauchst wohl ziemlch lange, um Deine Postings zu schreiben, wie? Der Max hat seines nämlich schon am 28.03.2005 editiert.

Dann noch was zum langen Posting von Michael:
Wenn Du der Ansicht bist, die ich erhlich nicht ganz nachvollziehen kann, dass Gott durch die Bekleidung von Adam und Eva ein Bekleidungsgebot gegeben hat, würde mich mal interessieren, ob Du nur mit einem Rock bekleidet rumläufst. Gott machte Röcke von Fell und nicht noch 'en Hemd und 'ne Bluse dazu. 8o

Ich hoffe Du verstehts worauf ich hinaus will. Eva war augenscheinlich, ebenso wie Adam "oben ohne" unterwegs, als sie den Garten verließ. Nur mal so als Anregung zum Nachdenken.

Übrigens, Vroni hat es auch mal erwähnt und andere auch: In Schwimmbädern gibt es mehr als genug Damen oben ohne. Was ist mit Internet oder ähnlichem? Wenn ich online meine e-mails bei GMX lese und das Protal verlasse, grinsen mich fast ständig halbnackte Damen an. Wenn ich mich vor alle dem abschotten will, muss ich mich in ne Dunkelkammer einschließen. Damit will ich nicht der gemischten Sauna das Wort reden und dafür stimmen, dass alle da jetzt sofort reingehen. Nur finde ich es bedenklich, dass wir in manchen Bereichen akzeptieren, dass unsere Gedanken mit solchen Dingen spanzieren gehen und bei anderen dann ganz fromm und konsequent sind.

-----

PS: Wer von Euch kauft sich KFZ-Zeitschriften??
Schönen Gruß
Thorsten

Max

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24

Freitag, 1. April 2005, 17:13

RE: Kreuzigung

Hi Vroni


ja,ich habe den Beitrag rausgenommen,weil ich selbst nochmal die Stellen gelesen habe. Da mußte ich meine Meinung berichtigen.

Was mich jedoch besonders freut, dass es auch andere Teilnehmer in Forum mit der Sauna ähnlich sehen wie ich.Siehe den letzten Eintrag. :P






Max
Keine Kriege werden zugleich so ehrlos und unmenschlich geführt als die, welche Religionsfanatismus und Parteihaß im Inneren eines Staates entzünden. ( Friedrich Schiller)

25

Samstag, 2. April 2005, 13:17

Röcke ...

Zitat

Wenn Du der Ansicht bist, die ich erhlich nicht ganz nachvollziehen kann, dass Gott durch die Bekleidung von Adam und Eva ein Bekleidungsgebot gegeben hat, würde mich mal interessieren, ob Du nur mit einem Rock bekleidet rumläufst. Gott machte Röcke von Fell und nicht noch 'en Hemd und 'ne Bluse dazu.
Ich hoffe Du verstehts worauf ich hinaus will. Eva war augenscheinlich, ebenso wie Adam "oben ohne" unterwegs, als sie den Garten verließ. Nur mal so als Anregung zum Nachdenken.


Lieber „user1211“,

ich möchte deine Idee an Michael aufgreifen, nämlich "nur mal so als Anregung zum Nachdenken", aber für dich (und alle, einschl. mich).
Löse dich also bitte mal von der naiven Vorstellung, die wir in unserer Kultur von einem "Rock" haben.

Du besitzt doch z.B. eine Scofield-Bible, aus der du schon früher, wenn wir zum Hauskreis zusammenkamen, vorgelesen hast.
Dann nimm dir doch mal die Stellen vor, wo in Gottes Wort von "Rock" oder "Kleid" die Rede ist.
Das beginnt schon mit den "Röcken aus Fellen", die die Scofield mit "Leibröcken" übersetzt. *stauuuun*
Nimm dir dazu eine hebräische Übersetzung, schau ins 'Bibellexikon, es stehen uns heute doch so viele Hilfsmittel zur Verfügung, wenn wir etwas mal tief ausloten wollen!

Wenn du dich dann noch mal in die geistliche Seite vertiefst, dass nämlich die improvisierten „Schurze“ aus Blättern eine mangelhafte, jämmerliche, weil menschliche Bedeckung waren, die vor Gott nicht die Sünde verstecken konnte, dann verstehst du, warum es Leibröcke sein mußten, die Gott ihnen dann gab, als Vorbild für die „Kleider des Heils“, mit denen ein Sünder durch die Wiedergeburt bekleidet wird. Der Leibrock bedeckte die wesentlichen Teile des Menschen, nämlich Geist, Seele und Leib. Da war es nicht mit einem Miniröckchen getan. Auch bei der Taufe soll der Täufling ganz untergetaucht werden, damit die Symbolik erhalten bleibt, nicht nur ein bißchen naß spritzen ... Lauter Facetten, die das Bild abrunden, einschließlich dem Leibrock des Herrn und was er über ihn aussagt.
Es ist eine Fundgrube, die sich da auftut, und es lohnt sich, sich damit zu beschäftigen.

Übrigens: es ist zwar sehr verlockend, mal eben schnell ein Posting zu überfliegen, um dann gleich was zu schreiben, was einem dazu in den Sinn kommt. Bei manchen Sachen kann man das sicher auch tun, da braucht es nicht viel.
Aber bei solchen Themen wie z.B. dieses wäre es sicher besser, erst mal für sich selbst zu recherieren und nachzudenken. Wir haben doch den Verfasser der Schrift zur Verfügung, wer kann besser erklären? Außerdem sollte auch der Kopf mit Hirn eingesetzt werden, aber eben zusätzlich und nicht ausschließlich.
Und als Erklärung zu deiner Ironie, warum ich manchmal "sooo lange" brauche, um zu schreiben? Weil ich auch das mit dem Herrn machen will. Ich empfinde dieses Forum nicht als einen Treffpunkt für seichtes Gesülze, Small Talk, Motzerei und Streitgespräche.
Neben allem -hoffentlich- gutgemeinten Spaß und Uzerei geht es an erster Stelle um das Wichtigste, nämliich um Gott und sein Wort. Und da wirst du mir doch zustimmen?

In diesem Sinne - Vroni.

User1211

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26

Dienstag, 12. April 2005, 10:27

RE: Röcke ...

Hallo Vroni,

vielen Dank für Deinen Post. Ich habe ihn gestern schon gelesen, möchte aber bewußt erst jetzt darauf antworten, da ich Deinen Tipp mit dem drüber denken und dann schreiben gerne annehme.

Mit meiner eher etwas naiven Frage bezüglich der Bekleidung von Adam und Eva, die Ihnen von Gott gegeben wurde, wollte ich eigentlich weniger auf die Art der Röcke eingehen (da sie keiner von uns gesehen hat wird es müßig sein darüber zu diskutieren, ob sie Fuß-, Knie- oder nur Oberschenkellang waren und bis wo sie nach oben gingen), sondern ehr nach dem von Michael aus dieser Begebenheit abgeleiteten Bekleidungsgebot fragen. Ich habe in verschiedenen Bibelübersetzungen nachgesehen und kann keinen Hinweis darauf finden, dass Gott mit der Bekleidung aus Fell auch ein Gebot zur Bekleidung gegeben hat. Dazu kommt folgendes: Das Schamgefühl, welches Adam und Eva sofort nach dem Sündenfall hatten, drückte sich darin aus, dass sie sich Schurze aus Blättern machten. Dieses Schamgefühl hat sich auf alle Menschen übertragen. Nun denke ich aber, dass es Kultur und Erziehungsabhängig ist, in wie weit meine Scham bezüglich meiner gezeigten Nacktheit anderen Menschen gegenüber geht. Wir in Europa haben da ein etwas anderes Gefühl als z.B. die Menschen in den USA, die in solchen Bereichen etwas konservativer geprägt sind als wir hier. Noch mal anders wird es, wenn wir in solche Länder gehen, wo es noch Stämme gibt, die von unserer zivilisierten Welt noch nicht erreicht wurden. Da gibt es Völker, in denen ist es völlig normal, dass die Frauen "oben ohne" herumlaufen. Niemand denkt sich was dabei und es wird auch niemandes Schamgefühl durch solche Frauen belastet, da es völlig normal dort ist. Wir Europäer kriegen da sofort ein Problem.

Meiner Ansicht nach ist die Bekleidung lediglich ein gottgegebenes Mittel uns zu helfen. Für Gott ist es nicht normal, da es augenscheinlich vor dem Sündenfall keine Bekleidung gab.

Du schreibst u.a.:

Zitat

Wenn du dich dann noch mal in die geistliche Seite vertiefst, dass nämlich die improvisierten „Schurze“ aus Blättern eine mangelhafte, jämmerliche, weil menschliche Bedeckung waren, die vor Gott nicht die Sünde verstecken konnte, dann verstehst du, warum es Leibröcke sein mußten, die Gott ihnen dann gab, als Vorbild für die „Kleider des Heils“, mit denen ein Sünder durch die Wiedergeburt bekleidet wird.
Der Sichtweise kann ich mich nicht anschließen, dass Gott durch die Bekleidung die Sünde verstecken wollte. Meinem Verständnis wird hier direkt nach dem Sündenfall die Kosequenz der Sünde deutlich: Tod! Die Tiere mussten sterben, wegen eingetretener Sünde. Dieses Prinzip setzt sich dann bei den Opfern von Kain und Abel fort. Während das Tieropfer von Gott als angenehm angenommen wurde, wurde das "Pflanzenopfer" nicht beachtet.
Gott gab dem Menschen eine Hilfe (die Bekleidung), damit er sich wieder wohl in seiner Haut fühlen konnte. Ich denke keineswegs, dass Gott Sünde verstecken will.

Zitat

Der Leibrock bedeckte die wesentlichen Teile des Menschen, nämlich Geist, Seele und Leib.
Kannst Du mir das bitte etwas näher erklären. Ich verstehe nicht, wie Geist und Seele durch Kleidung bedeckt werden sollen. Der Leib ist klar. Mit den anderen zwei habe ich mein Problem.

Ich hoffe, dass klar wird, dass ich nicht provozieren möchte, sondern konkrete Fragen stelle.
Schönen Gruß
Thorsten

27

Freitag, 15. März 2013, 15:07

“Wenn Gott gewollt hätte, dass wir nackt sind, dann wären wir so geboren worden.” Oscar Wilde

:-)

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