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Zitat von »JohannesP«

Eine Frage am Anfang:
Wie beantwortest du mir das Theodizee-Problem?
Ein Christ muss darauf eine Antwort haben, die ihn selbst überzeugt, ein "Gottes Wege sind unergründlich" ist hier absolut unangebracht, die Frage ist fundamental für den eigenen Glauben. Die einzige für mich einigermaßen überzeugende Lösung ist der Ansatz mit der Freiheit des Menschen. Da Gott den Menschen in absoluter Freiheit geschaffen hat, kann er nicht aktiv in die Geschicke der Menschen eingreifen, ohne diese Freiheit einzuschränken. Du glaubst aber - wörtlich - an die Bibel und wie du sicher weißt, greift Gott dort häufig in die Geschichte ein und spricht sogar zu den Menschen. Wie ist dein Ansatz?

Mit dem konkreten Begriff "freier Wille" ist das Ganze wesentlich besser erklärt.



Freier Wille schließt das aktive oder passive Wirken Gottes nicht aus.



Wenn ich zitieren darf:

Zitat

"Geschichte ist das Handeln Gottes mit der Meschnheit auf dieser seiner Erde.

Und eigenmenschlicher Gestaltungswille, erzeugt durch andere Geistesmächte, kann diesen Göttlichen Plan prägen, aber nicht vereiteln.

Das Ergebnis sind dann die Turbulenzen in der Weltgeschichte."

Aus:

"Sobald du erkannt haben wirst, dass die Himmel herrschen"

von Ulrich Hilliges 1987





1Tim 1,17

Dem König der Zeitalter aber, dem unvergänglichen, unsichtbaren, alleinigen Gott, sei Ehre und Herrlichkeit von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

Freier Wille geht soweit, wie Gottes Gnade es zulässt.

In der Bibel gibt es auch Beispiele des Unterbindens der freien Willens durch Gott, indem er "Herzen verhärtet".

Freier Wille bedeutet für mich:

Ich kann mich in entscheidenden aber nicht unendlichen Momenten für Gott oder gegen ihn entscheiden.

Somit bleibt Gott gerecht und absolut souverän und allmächtig.

Gott hat uns in ein Umfeld gestellt, was es uns gar nicht erlaubt ihn in seiner Souveränität oder Allmacht anzutasten.

Gott könnte uns allen seinen Willen aufzwingen aber weil er es will können wir uns in bestimmten Punkten und Situationen frei entscheiden.



Fazit: Auch Freier Wille ist zeitbegrenzt und hat seinen von Gott gegebenen (und natürlichen) Rahmen. (begrenzte Möglichkeiten sich zu entscheden)

hmmm... vielleicht ist das jetzt krass ausgedrückt und leicht gesagt, aber:



möglicherweise überbetonen wir manchmal das, was auf der Erde passiert. Paulus hat mal sinngemäß gesagt, dass das Leid hier auf der Erde nicht vergleichbar ist mit der Ewigen Herrlichkeit (für Christen)... oder eben der ewigen Verdammnis.

Eben deshalb ist es nicht wichtig, ob du "unschuldig/dreckig" stirbst, sondern, ob du mit Gott im Reinen bist.

Wir müssen einfach ganz klar sehen, dass Gott die "Schöpfung" in die Hand des Menschen gelegt hat.

Wo Gott eingreift oder nicht ist seine Sache und ich denke, er wird sich zu verteidigen wissen, wenn du einmal vor ihm stehst und ihm diese Fragen stellst.

Ich grüße alle Glaubenden in Christo und durch Christus

@JohannesP & Lakost

kann es sein,daß ihr vom eigentlichen Thema abgekommen seid?Der Weg ist Jesus und das Gesetz ist das Evangelium.Freiheit ist da,wo die Sünde im Fleische flieht und sich der Geist häuslich niederläßt.Punktum.Lieber Johannes, deine Fragen und dein Hinterfragen,würden jeden Philosophen dieser Welt zur Ehre gereichen,aber einen Jünger Jesu sind diese Dinge fremd,denn er strebt nach Freiheit in Gott durch die Gnade unseres Herrn Jesus Christus.Lieber Lakost,- du bringst sehr leichtfertig,die Dinge des Himmels und die der Erde durcheinander.Denn nicht Paulus hat das gesagt,sondern Petrus.Auch ist nicht das Leiden hier auf Erden gemeint,sondern die Leiden in der Nachfolge.Und das "nur" Christen in den Himmel kommen -- "glaubst du noch an den Weihnachstmann?" Denn Jesus ist hier ganz andere Meinung.Auch was du über Gott, der Verdammnis und der Schöpfung sagst,ist sowas von verkehrt,"Gott soll sich verteidigen?" "Gott hat die Schöpfung den Menschen übergeben?" Mein lieber Lakost,wer dich gelehrt hat,den solltest du verklagen und mein Wort drauf,diesen Fall gewinnst du. Solltet ihr aber, wider Erwarten,doch noch einmal über das oben genannte Thema sprechen wollen,so hättet ihr in mir, einen sehr geneigten und aufmerksamen Leser.Ich hoffe, niemand sieht meine Kritik als Kritik irgend einer Person,denn ich habe nur das geschriebene kritisiert und nicht den Schreiber.Lob, Preis und Dank, sei Gott dem Vater unseres Herrn Jesus,durch die Gnade unseres Herrn Jesus,welchem sei die Ehre, in seiner Gemeinde,nach dem Willen Gottes, dem Vater.

"Ich habe euch lieb", spricht der HERR

Also komm ja auf so eine Antwort nicht so richtig klar ! Und ich bin auch der Meinung das Du die Stelle die Du da anführst aus dem Zusammenhang genommen hast - ohne das jetzt als bösen Vorwurf zu meinen.

Die Frage ist doch WER und WAS ist Gott !

Ist Gott Liebe ? Ist Gott gerecht ? Ist Gott allmächtig ? u.s.w.

Ich für mich kann diese drei Fragen mit einem eindeutigen "Ja" beantworten. Aber dann greift halt die Frage von Johannes "was ist dann aber mit ...?"

Zitat

( ... ) was allerdings wieder zu der Frage führt, warum er das nicht tut wenn Unschuldige die Konsequenzen von schlechten Entscheidungen anderer Menschen tragen müssen.

Meiner Meinung nach sind wir hier wieder an dem Punkt mit der Perspektive. Wer sagt denn das Gott nicht eingreift ?? Nur weil das Ergebnis nicht so aussieht wie es Deinem und meinem Gerechtigkeitsempfinden entsprichen würde ?
Ich glaube das Gott grundsätzlich eingreifen kann und will. Gott ist wie ein liebender Vater und eine fürsorgliche Mutter - ER ist der Schöpfer der Menschheit und ER hat Gutes für seine Geschöpfe im Sinn.
Aber machen die Menschen immer das Gute was Gott eigentlich für sie geplant / vorgeschlagen hat ? Nein - oft auf das krasse Gegenteil.

Das sind dann so offensichtliche Dinge wie "Du wirst nicht töten" und der Mensch erfindet eine neue Waffe. Aber es geht auch viel subtiler : Gott sagt "Verkauf was Du hast und gib es den Armen ( Bedürftigen ) und dann komm und folge mir nach.."
Statt dessen reden in dieser Republik die richtig Kohle haben darüber wie sehr die die wenig bis nichts haben die Allgemeinheit ausnützen oder ihr gar schaden. WER sind denn diejenigen die ihre Steuern der Allgemeinheit vorenthalten zu versuchen indem sie sie in Steueroasen verstecken ?
Die Bibel ( also Gott ) und sogar unser GG sagt : Eigentum verpflichtet ! Dieser Pflicht kommt aber kaum noch einer nach - egal ob Christ oder nicht.

Was machen denn die Menschen mit Gottes eingreifen ? Ganz oft wird es doch einfach ignoriert - oder halt ins Gegenteil verwand. Und das gilt doch leider auch für "die Kirche". Welche Kirche ist denn dabei das zu tun was Gott ihr gesagt hat ?
Da wo Kirche das tut was sie soll - da geht auch was ab.

Zitat

Vielen hier scheint Gott ja sogar beim wiederfinden des Hausschlüssels zu helfen oder wenn es darum geht den Bus noch zu erwischen und gleichzeitig verhungert etwa alle drei Sekunden irgendwo ein Mensch.

In diesem Zusammenhang mag das ja ganz schön zynisch von Gott wirken. Aber was ist denn die Motivation Gottes einem dabei zu helfen den Schlüssel wieder zu finden ? Meiner Meinung nach dient soetwas dazu das ich als Mensch verstehe / begreife das es einen Gott gibt der mich liebt, der sich um mich sorgt, der sich für mich interessiert - UND DANN aus diesem Wissen heraus, aus dieser Überzeugung heraus ist es eigentlich nur natürlich los zu gehen und mit seinem Mitmenschen so umzugehen wie Gott mit mir umgeht -sei es nun hier im relativ sicheren Deutschland oder in einem der Krisengebieten.
ICH kann dann die praktische Handlung Gottes auf Erden sein, durch den ein Mensch weniger hungert, oder ein Mensch weniger stirbt.

Und hier haben wir dann auch wieder den Bogen zu der Bibelstelle die lakost meint - so wie ich sie verstehe ( ich mag mich irren ). Wenn ich mich dazu entschließe so zu leben wie Gott es von mir möchte, dann kann das für mich vordergründig negative Folgen haben. Vieleicht verliere ich meine Freunde, vieleicht meinen Job, vieleicht meine Gesundheit und vieleicht auch mein Leben ( wie z.B. die beiden Christinnen im Jemen bzw die drei ). Und DIESES Leiden - das fällt im Vergleich zu dem "Reichtum" in dem man lebt und stirbt wenn man in Gottes Willen lebt NICHT ins Gewicht.

Wenn Jesus leid und Elend gesehen hat - und das hat er - dann hat es ihm den Magen umgedreht. SO ist mein Gott. Es dreht sich ihm der Magen um wenn er das Elend hier auf der Welt sieht. Und er will etwas daran ändern - manchmal stellt sich halt nur die Frage "Wer wird es tun?"

Viele Leute können den Weg nicht gehen - weil sie nicht verstanden haben, weil sie nicht glaube ( davon überzeugt sind ) das Gott SIE liebt !!!

Mit dem Gott der Bibel ist so viel und so lange Schindluder getrieben worden - und wird es noch - das es sowohl für viele Gläubige wie erst recht für die meisten Ungläubigen schwer bis unmöglich ist die Liebe in Gott zu entdecken. Viele Jahrhunderte Kirchengeschichte und die sog. Aufklärung haben Gott entweder in Verruf oder in Abrede gestellt.
Es wird Zeit, das die Christen wieder den lebendigen Gott unters Volk bringen !

Grüße

Kai

Leider muss ich jetzt das tun, was ich nicht gerne tue.... zitieren aber sonst wärs einfach zu unübersichtlich.

Zitat

kann es sein,daß ihr vom eigentlichen Thema abgekommen seid?

gut möglich, nur das ist weiter nicht tragisch, das passiert uns hier im forum andauernd. ich habe mitleid mit dem armen admin, wen er das mal alles sortieren will

Zitat

Der Weg ist Jesus und das Gesetz ist das Evangelium.

Was meinst du mit "das Gesetz ist das Evangelium"?

Zitat

Denn nicht Paulus hat das gesagt,sondern Petrus.

Auch ist nicht das Leiden hier auf Erden gemeint,sondern die Leiden in der Nachfolge.

Ich meinte die Stelle aus >>Röm 8,18 Denn ich denke, dass die Leiden der jetzigen Zeit nicht ins Gewicht fallen gegenüber der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns offenbart werden soll.<< Paulus.


Welche Leiden gemeint sind, war für mich eigendlich nur zweitrangig... was ich damit ausdrücken wollte war: das Leben eines Menschen hier auf der Erde --mit allen Leiden oder ohne sie-- dauert im Schnitt nur 70 Jahre und sieht im Gegensatz zu einer Ewigkeit recht winzig aus. Es war ein Vergleich, den ihr, denke ich, nachvollziehen könnt.

Zitat

Und das "nur" Christen in den Himmel kommen -- "glaubst du noch an den Weihnachstmann?" Denn Jesus ist hier ganz andere Meinung.

Dann klär mich bitte auf.

Zitat

Auch was du über Gott, der Verdammnis und der Schöpfung sagst,ist sowas von verkehrt,

Wie gesagt; in dem Punkt brauche ich deine Genaue Vorstellung von Himmel/Verdammnis/wer erreicht die Herrlichkeit und wer nicht.

Zitat

"Gott soll sich verteidigen?"

Um nun mal alle Missverständnisse aufzuheben--- einige Fragen (besonders die, die Gottes Wege in heutiger Zeit betreffen) kann ich halt einfach nicht beantworten; aus diesem Grund muss ich auf Gott selbst verweisen und sagen, dass er einen guten Grund für alles hat und wenn ich direkt vor ihm "stände" könnte er sich gegen jede Anschuldigung der Ungerechtigkeit "verteidigen"/könnte er eine Antwort geben, auch wenn er das nicht nötig hat.

Zitat

Gott hat die Schöpfung den Menschen übergeben?"

1Mo 2,15 Und Gott, der HERR, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.


Drücken wir es so aus:

Die geistigen Mächte in den Himmeln Herrschen, der Mensch ist entweder Sklave des Teufels oder Diener/Sklave Gottes. Dennoch kann er direkt in die Schöpfung eingreifen/sie verändern zerstören.

Gott hat uns eine Verantwortung über diese Erde gegeben.



Jute Nacht

Zitat von »Spunk«

Es wird Zeit, das die Christen wieder den lebendigen Gott unters Volk bringen !

"Daran werden alle erkennen, daß ihr meineJünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt."


Grüße mikros